W powyborczym felietonie Stanisław Janecki, publicysta tygodnika "wSieci", odniósł się do rad ekspertów, podpowiadających, jak zreformować PiS, ażeby partia ta wygrywała wybory. Eksperci zwyczajowo wysyłają na emeryturę Jarosława Kaczyńskiego. Chcą też PiS zrobić "fajniejszym", tak fajnym, jak jest PO. Janecki wątpi w szczerość intencji ekspertów. Uważa, że Kaczyński spaja elektorat PiS-u. Utrzymuje go w dyscyplinie, w trudnych realiach wojny medialnej z partią. Usunięcie Kaczyńskiego to usunięcie spoiwa i głównego trade marku formacji.

Warto zauważyć, że przywództwo Jarosława Kaczyńskiego utrzymuje w stanie wojennego napięcia także przeciwników PiS, politycznych i medialnych. W równym stopniu jak PiS, Kaczyński spaja PO z PSL, TVN z "Gazetą Wyborczą", Wajdę z Kutzem, Niesiołowskiego z Kaliszem itd., itd. No właśnie. Wtórnym skutkiem tego napięcia są oszałamiające kariery takich polityków, jak Donald Tusk, i dziennikarzy, takich jak Monika Olejnik. Wojna nie wynosi na szczyty myślicieli, ale charaktery brutalne i bezbarwne. Ludzi przypadkowych.

Korzystając z obecności Pawła Zyzaka w Toronto, przeprowadziliśmy rozmowę z tym znanym polskim historykiem. Autorem bezprecedensowej biografii byłego przewodniczącego "Solidarności" Lecha Wałęsy.
Paweł Zyzak był gościem niedzielnego pikniku parafialnego parafii ze Scarborough, zaś w poniedziałek, 27 sierpnia, w budynku ZNP przy 71 Judson odbyło się spotkanie z młodym historykiem, na które licznie przybyli Polacy.

Paweł Zyzak (ur. 1984 w Żywcu) – Ukończył studia historyczne (specjalizacje archiwistyczna i nauczycielska) na Uniwersytecie Jagiellońskim (w 2008). W 2010 odbył czteromiesięczny staż naukowy w Institute of World Politics w Waszyngtonie, z rekomendacji historyka prof. Marka Jana Chodakiewicza.
W roku akademickim 2010/11 został przyjęty na 1. rok studiów doktoranckich Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza oraz Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie chce pracować nad zagadnieniem pomocy udzielanej "Solidarności" przez amerykańskie związki zawodowe w latach 80. XX wieku.
Od października 2008 do kwietnia 2009 był zatrudniony w Oddziale Instytutu Pamięci Narodowej w Krakowie jako archiwista. Po nieprzedłużeniu mu pracy w IPN, bez powodzenia starał się o pracę nauczyciela historii w Bielsku-Białej. Ostatecznie znalazł pracę w supermarkecie w Bielsku-Białej, gdzie przepracował pięć miesięcy jako magazynier.
Działał w Lidze Republikańskiej i bielskim kole FM PiS, którego był przewodniczącym. W wyborach samorządowych w 2006 bez powodzenia kandydował do rady miejskiej Bielska-Białej z trzeciego miejsca na liście PiS, uzyskując 384 głosy (3,74 proc). Po tym wystąpił z partii.

Andrzej Kumor: Co Pan teraz robi, bo były takie czasy, po przejściach z pracą magisterską, z książką o Wałęsie, że pracował Pan w supermarkecie.

Paweł Zyzak: Był taki okres, on się skończył przed dwoma laty. Od tamtego czasu wyjeżdżam na stypendia naukowe do Stanów Zjednoczonych, doktoryzuję się na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, jestem na trzecim roku obecnie, otrzymuję również stypendium naukowe, które zobowiązuje mnie do prowadzenia zajęć ze studentami. To tak gwoli reklamy, ale również żeby pokazać, że wiele się zmieniło w moim życiu. Był taki okres cięższy, kiedy trzeba było – jak by to powiedzieć – podjąć pracę fizyczną, żeby zapewnić względny byt rodzinie, później skończyły się czasy smuty, przyszły lepsze czasy.

– Czemu Pan to zawdzięcza, pomogła Polonia amerykańska?

– Bardzo znacznie. Myślę, że gdyby nie to pierwsze stypendium, które zawdzięczam Polonii, ba, gdyby nie pierwszy wyjazd do Stanów z promocją książki, który miał miejsce w 2009 roku, a później stypendium naukowe w Institute of World Politics w Waszyngtonie na początku 2010 roku pod kuratelą profesora Chodakiewicza, to prawdopodobnie moje życie potoczyłoby się zupełnie inaczej.
Dzięki temu najpierw poczułem, później pojąłem, czym jest życie w Ameryce, jak się tu kształtują stosunki międzyludzkie, jak tu wygląda debata publiczna, również jak tutaj wygląda rynek naukowy, publikacje historyczne ukazujące się. To mi dodało jakby paliwa, ale też stanowiło pewien punkt odniesienia do tego, jak się kształtowała sytuacja w Polsce, jak bardzo błędna ona była – delikatnie mówiąc – w odniesieniu do mojej osoby, do mojej publikacji.

– Błędna, czyli błędna ocena Pana publikacji, mówi Pan o pierwszej książce?

– Nawet nie ocena, ale całe podejście do tej sprawy.

– Czy to nie jest związane z pewną kulturą życia politycznego, sposobem rozumienia i uprawiania polityki w Polsce?

– Zdecydowanie. Ona się zaczyna na samej górze, a kończy się na samym dole, bo Polacy dzisiaj nie potrafią w Polsce ze sobą rozmawiać, nie podejmują dyskusji. Mówi się często, że rodziny się kłócą ze sobą i nie rozmawiają ze sobą o polityce. One nawet nie podejmują prób rozmowy o polityce.

– Dlaczego? Czy to jest defekt polskich elit, czy to jest...?

– Absolutnie. Te elity, które powinny być wyzwaniem dla społeczeństwa, powinny pokazywać, że trzeba się piąć, kształcić, powinno się wprowadzać jakieś zasady do życia publicznego, jakieś wymogi, one emanują na społeczeństwo swoje braki.
To jest taki obwód zamknięty, ponieważ później społeczeństwo jest zadowolone z polityków, którzy są tacy jak oni, albo nawet gorsi. To jest ciekawe zjawisko, ciekawy obiekt badania dla socjologów.

– Uważa Pan, że elity polskie jak gdyby gardzą ludźmi, tzn. gardzą własnym narodem, że nie chcą mu przewodzić, tylko chcą go kontrolować, być oddzielnie od niego?

– Myślę, że to nie jest pogarda, to jest strach przed społeczeństwem. Pogarda brałaby się z poważnych różnic intelektualnych, kulturalnych itd., a tutaj przecież mamy elity polityczne, które sprzedają się ludziom jako ludzie swojscy, nasi kolesie, piłka nożna...

– To mówią im ludzie od piaru, że tak należy robić, ale oni tego nie czują, nie robią tego z serca.

– Im się to mówi. Oni nie wiedzą, jak żyje przeciętny Polak, jakie ma obecnie problemy, dlatego mamy do czynienia z pewną psychopatią ze strony elit postkomunistycznych w Polsce.
Elity te próbują nie tyle nawet co wychowywać społeczeństwo, ile dokonać pewnego rozkładu, żeby to społeczeństwo było bezwładne, bezwolne, kiedy doszłoby do takiego momentu, że mogłoby przedstawić swoje racje, wyjść na ulice, zaprotestować albo odrzucić kartką wyborczą.
Więc prowadzi się to, co prowadzili komuniści w okresie PRL-u, atomizację społeczeństwa. Ludzie siedzą u siebie w domu i ich jedynym przyjacielem jest telewizor.
Nie rozmawiają już ze sobą, więc rozmawiają z telewizorem, przeklinają w stronę pojawiających się tam twarzy polityków. Ludzie spędzają za dużo czasu u siebie w domu, nie wychodząc na powietrze, gdzie można odświeżyć umysł.

– Spotkać innego człowieka.

– Spotkać innego człowieka, dokładnie. Pan gdy przyjedzie do Polski, a na pewno pan jeździ do Polski, do rodziny, to pan czuje, że z ludźmi na ulicy jest coś nie tak, oni się od siebie izolują.
Mówi się, że Amerykanie są tacy puści, a Polacy są tacy głębsi, ale myślę, że to jest dosyć powierzchowna ocena. Myślę, że to, że Amerykanie czy Kanadyjczycy uśmiechają się do siebie na ulicy, mówią sobie "hi", myślę, że to jest szczere, że to znowu jest mechanizm zamknięty, bo kiedy ludzie uśmiechają się do siebie, to się automatycznie otwierają.

– Tu jest taka postawa, że się nikt nie spodziewa niczego złego od drugiego człowieka, natomiast w Polsce jest zawsze wyczuwalna postawa obronna, że ten drugi może mi powiedzieć złe słowo albo popatrzeć źle, generalnie jest postawa obronna.

– Otóż to, całkowicie się pod tym podpisuję.

– Natomiast mnie interesuje jeszcze jedna rzecz. Pan jest przedstawicielem młodego pokolenia, jest Pan ode mnie młodszy o dwadzieścia lat. Mój kolega mówił kiedyś: ziemia rodzi, czyli rodzą się nowi ludzie, przychodzą nowe pokolenia i ci ludzie rozpoznają jakoś tę sytuację.
Czy Pan widzi nadzieję, że wśród tych młodych ludzi ocena, którą Pan tutaj przedstawia, sprowokuje działanie? Tzn. czy znajdą się przywódcy, którzy wyrosną z tego zatomizowanego narodu, którzy będą się starali przewodzić Polakom?

– Jeśli chodzi o młode pokolenie, to z nimi nie jest jeszcze tak najgorzej. Na studiach, podczas wykładów, podczas różnego rodzaju zabaw – tak to nazwijmy – ono się kontaktuje ze sobą, spotyka, dlatego to pokolenie, ten przedział wiekowy między 18 a 22 rokiem, on jest coraz bardziej – jak by to określili przywódcy Polski – coraz bardziej malkontencki.
Widzę w swoim pokoleniu mnóstwo takich postaw wyzywających w stronę władz, które się nie poczuwają do tego, aby reprezentować interesy obywateli. Widzę, że młode pokolenie interesują postawy buntownicze, a to jest bardzo dobre, bo to wywołuje myślenie.

– Przepraszam, że wejdę w słowo, ale właśnie to mnie bardzo dziwiło, patrząc w latach 90. na tych młodych ludzi, którzy się bogacili, robili karierę w dużych korporacjach, mi brakowało jednej rzeczy – kontestacji. W moim pokoleniu to było naturalne, że ludzie młodzi, którzy mają 16, 17, 18 lat, kontestują system, wówczas komunistyczny. A tutaj nagle okazało się, że kontestacje są skanalizowane przez ludzi typu Owsiak...

– O, ma pan rację, to jest strzał w dziesiątkę.

– Po prostu podłożono im metody buntowania się, które były dla systemu niegroźne, i ci ludzie to kupili i jedni poszli w korporacje zarabiać na samochody, jachty i inne fanty, a drudzy sobie kontestowali przeciwko "moherom" itp. podłożonym tematom.

– Tak, naturalnie się z panem zgadzam. Zapominamy często o takim pokoleniu przełomu lat 80. i 90., było to młode, buntownicze, antykomunistyczne pokolenie, nie mające na sobie tego bagażu consensusu, porozumień, które ciążyły na przedstawicielach i Kościoła katolickiego, i tych elit solidarnościowych wywodzących się z pierwszej "Solidarności".
Nie wszystkich, ale to było takie bardzo wykształcone młode pokolenie, oczytane bardzo, bo wtedy w podziemiu się dużo czytało. Ja mam problemy z "rozpraszaczami" i często zazdroszczę, że nie mogę żyć w tamtych czasach – i to pokolenie konsekwentnie rozbito, często dosłownie.
To pokolenie, które było predestynowane do przejęcia władzy, wyeliminowano, często brutalnie, nasyłając oddziały Milicji Obywatelskiej. Mam na myśli pana Halla i pana Komorowskiego, dzisiaj prezydenta, którzy rozpędzali działaczy Federacji Młodzieży Walczącej.
To bardzo charakterystyczne, ta obawa, ten strach przed młodym, bardzo zdolnym pokoleniem.
A później pojawili się kanalizatorzy. I tutaj świetnie pan trafił w tego Owsiaka, on jest bardzo istotny. Jego się często przedstawia jako takiego człowieka, który ma na celu wyłącznie walkę z Kościołem, a to nieprawda, bo nie bez powodu dwa czy trzy lata temu przyjechał na ("Przystanek Woodstock") Mazowiecki i Wałęsa, a w tym roku Bronisław Komorowski.
Proszę zwrócić uwagę, przecież Woodstock w Ameryce polegał na tym, że kontestowano nie tylko rzeczywistość polityczną, ale też medialną, artystyczną itd. itd. A tutaj pojawiają się przedstawiciele mainstreamu politycznego.

– Wie Pan, nawet jeżeli uważamy, że Jarocin lat 80. był formą kanalizacji, to jednak był o wiele bardziej autentyczny niż ten polski "Przystanek Woodstock", dlatego że wtedy cenzura jednak nie cenzurowała wszystkiego, bo nie nadążała, po drugie, nikt by tam nie dopuścił, by ktokolwiek z władz na tej scenie wystąpił, bo to nie mieściłoby się tym ludziom w głowie.

– Ma pan absolutnie rację.

– Z tym że ocena mojego pokolenia jest jednak bardziej smutna. To pokolenie dało się wykolegować, że tak powiem, nie znało na tyle życia i nie znało mechanizmów, takich między innymi, jakie Pan poznał tutaj, mechanizmów prowadzenia polityki w świecie, bo one są mniej więcej podobne w różnych systemach i również w Ameryce, w krajach Trzeciego Świata prowadzi się bardzo bezwzględną politykę i tę politykę również prowadziło się w Polsce, i nasze pokolenie nie potrafiło tego rozpoznać.

– Ono było bardzo idealistyczne i rzeczywiście niemające wiedzy, jak prowadzić brutalną politykę.

– Wobec niego prowadzono brutalną politykę.

– Otóż to, ono się nie potrafiło obronić. Rzeczywiście, nie było takiej jedności, takiej solidarności po 90. roku, część tego pokolenia stała się częścią nomenklatury. Długie szeregi NZS-u, prawie cała Federacja Młodzieży Walczącej...

– Wolność i Pokój, które wchodziło w struktury bezpieczeństwa państwowego, na przykład.

– Otóż to. Rzeczywiście, doszło tak naprawdę do rozkładu potencjału tego pokolenia.

– A teraz? A Pana koledzy? Jest potencjał?

– Tak, zdecydowanie, to jest ogromna praca, którą wykonano przez, powiedzmy, ostatnie dziesięć lat, ostatnią dekadę, odkąd istnieje Instytut Pamięci Narodowej, od kiedy pojawiła się taka potrzeba prowadzenia polityki historycznej, najpierw nieśmiała, później bardziej śmiała, teraz znowu nieśmiała. To nie poszło w próżnię, ono jest uśpione, ale to się bierze z tych fatalnych warunków bytowych w Polsce.

– To się też bierze z braku mediów, to Pana pokolenie nie ma gdzie rozmawiać.

– Nie ma gdzie się uczyć, gdzie rozmawiać. Ono przechodzi ten proces, tak naprawdę nie rozstając się z przedstawicielami mainstreamu politycznego, naukowego.
Przechodzi przez uniwersytet, na którym wykładają ludzie, którzy wspierają obecną rzeczywistość, nie uczą myślenia konstruktywnego, myślenia dedukcyjnego, indukcyjnego, ale powielają pewne schematy, więc to jest rzeczywiście problem.
Ale od kiedy się pojawiły jak gdyby konkurencyjne instytucje, one się stały bardzo atrakcyjne, Instytut Pamięci Narodowej jest takim najlepszym tego przykładem, on się stał bardzo atrakcyjny dla młodego pokolenia, więc to jest ogromna praca.
Jeżeli się zmieni sytuacja, jeżeli się zmieni klimat polityczny, myślę, że to pokolenie dojdzie do głosu. Tylko mam nadzieję, że przywódcy opozycji nie przestraszą się tego młodego pokolenia.

– Właśnie, mówi Pan w stronie biernej, jeżeli się zmieni. A czy to nie jest tak, że to pokolenie powinno to zmienić, że to pokolenie powinno działać, że to pokolenie powinno zaistnieć politycznie?

– Powinno, tylko to pytanie o metodę.

– Bo jeżeli "się zmieni", to znaczy ktoś inny to zmieni, jak ktoś inny to zmieni, to będzie miał inny scenariusz, inny plan dla tych ludzi.

– Mnie jest trudno mówić, bo jestem przedstawicielem tego pokolenia i sam chciałbym, jak by tu powiedzieć, zaświadczyć swoim przykładem, że coś się dzieje, więc powołałem w Polsce swoje stowarzyszenie i chciałbym się jakoś realizować wokół niego, a nie tylko stać się biernym elementem społeczeństwa, coś robić. Działałem poza tym w młodzieżówce politycznej, byłem szefem Forum Młodych PiS, młodzieżówki pisowskiej na Podbeskidziu, i wiem, jak to wyglądało, jak właśnie to starsze pokolenie zabijało aktywność i tworzyło sobie takich chłopczyków od rozwieszania plakatów. Wiem, jak to wygląda, ale nie chcę być nazbyt krytykancki, ponieważ myślę, że mimo wszystko można tutaj ominąć te tematy.

– A te środowiska jak tzw. kibole, czyli właśnie zaangażowani narodowo ludzie, którzy w pewnym sensie chcą się czuć Polakami i są zaangażowani w politykę tożsamościową, albo środowisko Młodzieży Wszechpolskiej, co Pan o nich myśli?

– Myślę jak najlepiej o środowisku Młodzieży Wszechpolskiej, abstrahując od moich poglądów, bo one też są takim eklektyzmem. Młodzież Wszechpolska jest obecnie uwolniona od pewnych więzów politycznych w organizacji, mam na myśli pana Giertycha i pana Wierzejskiego. Oni działali bardzo negatywnie na tę młodzież, wykorzystując ją i mamiąc kompleksami.
Dzisiaj to jest takie środowisko patriotyczno-historyczne, chłopcy są bardziej zafascynowani Romanem Dmowskim niż Piłsudskim, ale utrzymuję z tymi chłopakami kontakty.
Sam wywodzę się ze Związku Strzeleckiego, bo działałem na studiach przez rok w Związku Strzeleckim Piłsudczykowskim, więc podejrzewam, że wiem, o czym mówię.
Jeśli chodzi o "kiboli". Byłem również kibicem, tutaj mogę się również wypowiedzieć. I to środowisko jest pewnego rodzaju wspólnotą i bardzo pocieszające jest, że jeśli pojawi się jakiś wspólny cel, to to środowisko potrafi zakopać, czasami dosłownie, szable, i kibice np. Wisły Kraków czy BKS Bielsko-Biała i GKS Tychy potrafią wspólnie pojechać na jakąś demonstrację czy jakiś wspólny mecz, np. reprezentacji.
Rzeczywiście, tam się pojawiają elementy przestępcze, ale w polskim rządzie też się pojawiają elementy przestępcze, i mimo to media są jakoś tak bardziej pobłażliwe w stosunku do władzy, do polityków. Przecież widzimy, co się obecnie dzieje, kolejna afera, któraś już z rzędu, i kolejny przykład niekompetencji władzy.

– Mówi Pan o Amber Gold?

– Tak, w którą zamieszany jest syn polskiego premiera.

– W Polsce afery są "na przyciski", tzn. przy układzie "my nie ruszamy waszych, wy nie ruszacie naszych" afery są wyciągane jako metoda walki politycznej, ja to przynajmniej tak postrzegam.

– Z pewnością. Media tutaj nie zachowują się naturalnie, w tym sensie naturalnie, że nie podążają za sensacją, nie podążają za dobrym tematem, wywołaniem jakiejś debaty, tylko...

– ...są puszczane tam gdzie trzeba.

– Otóż to. Ale myślę, że tutaj się, w tej sprawie Amber Gold, coś wymknęło spod kontroli, bo wszystkiego się nie da kontrolować, są jakieś plany, jakieś wizje, ale to wszystko się czasami rozpada, czasami podąża różnym torem, więc myślę, że po to wyciągnięto sprawę Instytutu Pamięci Narodowej, który – jak zawsze wmawiano Polakom – jest instytucją, która tylko czerpie pieniądze i nic z tego nie ma, a zajmują się tylko brudnymi papierami, które wyciągają od czasu do czasu.

– Tak pisze "Gazeta Wyborcza".

– Nawet nie czytałem, nie przebywam teraz w Polsce. Ale to ciekawe, co pan mówi. Od razu mi to przyszło na myśl, bo wiem, że Polacy – i wie to bardzo dobrze "Gazeta Wyborcza" – nie wystąpią masowo w obronie Instytutu Pamięci Narodowej, natomiast są w stanie wystąpić ci ludzie oszukani przez te parabanki, piramidy finansowe.

– Ale ci ludzie byli oszukiwani tyle razy, że nikt nie poprze, że to społeczeństwo, jak Pan powiedział, jest zatomizowane również w tym sensie, że jeśli jest ileś tam tysięcy ludzi ofiar czegoś, no to solidarność w tym społeczeństwie jest na tyle nikła, że nie będzie masowych wystąpień ulicznych.

– Skutecznie wmówiono, w przypadku afery hazardowej i w przypadku katastrofy smoleńskiej, że ona dotyczy wąskiej grupy ludzi. W przypadku lustracji to samo.
Chociaż, w sumie, ta propaganda szła dwutorowo, ponieważ jednocześnie w przypadku kwestii lustracji, czy w ogóle w kwestii wyjaśniania wątków dotyczących przeszłości, wmawia się sprytnie społeczeństwu, że to po ciebie, zwyczajny Kowalski, przyjdą; to ciebie zlustrują, podczas gdy tak naprawdę chodzi o wąską grupę elit biznesowych, politycznych, jakichkolwiek.
Wracając tylko na chwilkę do sprawy Amber Gold.
Tutaj jeszcze nie zrobiono tego co w przypadku afery hazardowej, gdzie właśnie przekonano ludzi, że ona dotyczy kwestii hazardu, trochę odległej dla Polaków.
Z kasynami jest trochę jak w PRL-u, że one się mieściły tylko w określonych punktach i było ich bardzo mało. Teraz to też jest, w jakimś sklepie, ewentualnie jakieś automaty, to jakby nie pochłania świadomości publicznej. Natomiast sprawa tego parabanku, który pochłonął pieniądze kilkunastu – kilkudziesięciu tysięcy ludzi, to jest rzecz poważna i zaangażowanie w nią takich tematów, jak wątek syna premiera, który posiada taki start, jakiego nie ma ogromna większość polskiej młodzieży – jak byśmy to powiedzieli przekornie – za bardzo mu się poszczęściło.

– Nie sądzi Pan – mówiliśmy o nowym pokoleniu – że bardzo często politykę w Polsce robi się na kompleksach ludzi, tzn. mówi się młodym ludziom, że nie są jeszcze wystarczająco europejscy, że oni muszą być np. bardziej tolerancyjni albo przyjmować taką hierarchię wartości, a nie inną, że nie dorośli jeszcze do pewnej sytuacji, i w ten sposób właśnie postępują te wszystkie ruchy kanalizowanej kontestacji – czy nie sądzi Pan, że ten czas dobiega końca, że Polacy są na tyle obeznani ze światem, wyjeżdżają, widzą, jak jest, są oczytani, że tego rodzaju polityka dobiega końca?

– Jest to proces bardzo powolny, bo nawet jeżeli Polacy wyjeżdżają, to albo na tygodniowe wakacje do Tunezji, albo do pracy w Wielkiej Brytanii czy Irlandii, gdzie znowu wchodzą w polskie środowiska, getta.
Więc to w sumie dalej dzieje się w zamknięciu. Młodzi ludzie nie mają za bardzo szans wyjechania na jakieś stypendium naukowe.
Po pierwsze, nie wiedzą, jak to się robi, po drugie, na uniwersytetach ich się tego nie uczy, a po trzecie, to się wiąże z jakimś własnym wkładem finansowym.
To nie funkcjonuje tak jak w Stanach, gdzie młody człowiek dostanie stypendium, które mu umożliwi jakiś start, ale poza tym ma możliwość pójścia do pracy i dorobienia sobie, to są dobre pieniądze. W Polsce jest bardzo trudno.
Ja też dostałem – powiem panu szczerze – pracę w supermarkecie po znajomościach, nie jest łatwo dostać pracę w supermarkecie.
Ludzie się obawiają zmian. W jeszcze gorszej sytuacji są kobiety, które zachodzą w ciążę i są potencjalnym zagrożeniem dla pracodawcy, który ledwo przędzie w Polsce.
Klasa średnia w Polsce – to jest sprawa do przebadania dla socjologów, którzy by poinformowali nas o różnicach, jak to się powinno odbywać w normalnym państwie prawa, a jak to się dzieje w Polsce. Przecież ten przykład kilkuset firm, podwykonawców, które upadły w tym okresie, teraz biur podróży, których właściciele też należą do klasy średniej, do oligarchów, więc pozostaje nam ta straszna różnica pomiędzy ludźmi biednymi, mało zamożnymi a ludźmi bogatymi, potwornie skorumpowanymi.
Nie ma klasy średniej.

– Jak w Trzecim Świecie.

– Jak w Trzecim Świecie, ma pan rację.

– Słyszałem, że zajmuje się Pan w pracy doktorskiej sprawami finansowania "Solidarności" przez ruch związkowy w Stanach Zjednoczonych, czy to prawda?

– Współpracą, nie chodzi tylko o finansowanie.

– AFL-CIO.

– AFL-CIO i "Solidarność", ponieważ AFL-CIO prowadziło bardzo dobry, bardzo skuteczny lobbing w administracji Reagana. Możemy się zdziwić, ale AFL-CIO w odniesieniu do administracji Reagana było jastrzębiem, a administracja Reagana była gołębiem w naciskach na władze komunistyczne w Polsce.
Więc ja tutaj chcę pokazać na przestrzeni lat 80., jak to się formułowało, a przy okazji jaki miało wpływ na tworzenie – bo cały czas następował ten proces – tworzenie się elit solidarnościowych w kraju, kreowanie się nowych ośrodków politycznych, przyszłych ośrodków władzy, ponieważ te finanse, o których pan wspomniał, szły do określonych ludzi, określonych podziemnych czy jawnych organizacji.
Warto to prześwietlić.

– Nie dziwi Pana, że tak mało historyków zajmuje się tą bardzo ciekawą historią minionych 20 – 40 lat ?

– Bardzo mnie dziwi, bardzo mnie dziwi, że jestem pierwszym na świecie biografem naukowym Wałęsy.
Moi koledzy, Cenckiewicz i Gontarczyk, napisali bardzo ważną pracę, ale ona nie była syntezą Lecha Wałęsy, ona była raczej prześwietleniem Wałęsy pod kątem akt bezpieki. Ja starałem się stworzyć spójny obraz tego człowieka, pełną biografię, jak ją pojmujemy właśnie w Stanach Zjednoczonych, ze wszystkimi wątkami, które mogą nam pomóc dookreślić tę postać.
I rzeczywiście, jest poważny problem, ponieważ są tematy niezbadane, jest ich bardzo dużo. Mam wrażenie, że historycy w Polsce kiszą się po prostu w tematach zużytych i często powstają książki odtwórcze.
Powstaje bardzo dużo książek, ale to są książki nic nie wnoszące. A jeżeli powstają jakieś książki o stosunkach międzynarodowych, to całe mnóstwo pochodzi z okresu II w.św., Hitler napadł na Związek Sowiecki. Ile książek na ten temat można jeszcze napisać?
Nie powstała żadna poważana praca na temat stosunków amerykańsko-polskich właśnie pod kątem finansów, współpracy pod kątem tej pozytywnej propagandy, którą mogły realizować właśnie te naciski związków zawodowych na władzę czy na media.

– Ciekawa jest chociażby polityka Rozgłośni Polskiej Radia Wolna Europa wobec opozycji polskiej, która jest również tematem zupełnie nieruszonym.

– Nieruszonym, to prawda. Tutaj też należałoby wiele rzeczy odcyfrować. Obecnym elitom w Polsce podoba się ten stan świadomości społeczeństwa, jaki wytworzono w latach 90. Jeżeli się przyjrzeć Radiu Wolna Europa, to trzeba by się było przyjrzeć poszczególnym osobom, które działały wokół. To są dzisiaj osoby bardzo wpływowe. Najważniejszy Jan Nowak-Jeziorański zmarł, ale żyje Zdzisław Najder.

– Który wiadomo, że był agentem.

– To już wiadomo. Ale jeżeli Najder był, kim był, to należałoby zapytać, dlaczego Jan Nowak-Jeziorański tak bardzo się pomylił, prawda? Ja nic nie insynuuję, ja chcę zadać pytanie, jakie więzy mogły łączyć ludzi, żeby popełnili tak fatalne błędy. Cały czas krążymy wokół jednego przykładu, czy Jan Nowak-Jeziorański kierował się własną sympatią do tego człowieka, tym jak dobrze mu sekretarzował, czy może jego faktycznymi umiejętnościami oddania sprawy polskiej itd. itd. Rzeczywiście, to są kwestie, które nie zostały do tej pory dobrze opisane.

– Życzę w takim razie dobrych tematów i ciekawego pobytu tutaj, w Kanadzie.

Rozmawiał Andrzej Kumor